第十三位使徒第一季

陈嘉映在《十三邀》和许知远对谈时说了一段话：“当代人吧，你说我不喜欢自己的样子，有时候你得问你真的不喜欢吗？我们真正喜欢的是什么？有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。一个办法当然就是我们不去看这些问题，就往下过着就完了。另一个办法就是在有保护的情况下尽可能面对它。当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基的一句话还是挺对的。他说就是要拷问出真是下面的虚伪，但是他下面那句话说得好，接着要拷问出虚伪下面的真实。其实认识到我们自己有点虚伪吧，我觉得还不是特别难，这虚伪下面的真实，就是你真的想要的是什么，你在意的是什么，还真是挺难的。”

当然陈嘉映引用的并不是鲁迅的原话，鲁迅的原话出自他评论日本三笠书房《陀思妥耶夫斯基全集》普及本的文章，他的原话是这样的：“他把小说中的男男女女，放在万难忍受的境遇里，来试炼他们，不但剥去了表面的洁白，拷问出藏在底下的罪恶，而且还要拷问出藏在那罪恶之下的真正的洁白来。”

所以陈嘉映引用鲁迅的这段话是活用了，鲁迅原意是指把那些人都当作犯人一般来拷问，要首先挖出他的罪恶，然后才是挖出他的洁白来。这时候的拷问者是陀思妥耶夫斯基，是一个他者。而陈嘉映却并不把人当作犯人，毕竟虚伪并不等于罪恶，而且拷问官也不是他者，而是被拷问者本人，所以这就有了区别。这种活用，是陈嘉映惯用的手法，他说自己习惯反过来思考问题，人们习惯思考“哲学家能为雅典做些什么”，他却说“雅典能为哲学家做些什么”，前者仿佛预设了哲学家必须有所为，为雅典而为，可是哲学家本身的存在就已经足够了。

另一位读哲学的人梁文道也曾被质问是不是“披着读书人外衣的商人”，就预设了他一定是个商人的意思，与读书人相比，这就是贬义。只是梁文道大概没有陈嘉映开阔，他不会反过来想，只能说“我既是读书人，又是商人”。所以陈嘉映的“反过来想”实在是解决了不少的问题。带着预设，带着有色眼镜，自然很难看到真相。习惯了真实下一定是虚伪，就看不到虚伪下的真实。“反过来想”，就是陈嘉映的独特智慧。

当然这虚伪下的真实的问题其实也不好解。拷问犯人，权力掌握在执行者手中，拷问自己，权力却掌握在自己手中。所以究竟该如何拷问自己，是严刑伺候还是避而不谈都是可行的。现代人，除了心智不成熟的儿童，少有始终认为自己全然不虚伪的人，或为名利，或为亲友，或为心安，所做的事情都不能称为完全为了自己。为自己本身也是一件虚妄的事，因为“自己”也是一个矛盾的词。

如果多少学过一些佛法，或者了解一些生物学的话，这问题或许不会那么纠结。《心经》中有言：“观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。舍利子，色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识亦复如是。”所谓“空”者，并非虚无，而是变化。生物体的一切都在变化，细胞在生长，血液在流动，“我”在每时每刻都不是同样的“我”，世间万物的“色”也是如此，总在摩擦碰撞，诞生消失。这就是“色即是空，空即是色”。那么寻求“自我”的真实是否还有意义呢？自我是空的，那么真实也便是空的。所以无论是真实下的虚伪，还是虚伪下的真实，都是不可照见的。

但哲学就在于抽丝剥茧，盘根问底。自我是“空”的，是没有一个完整的“自我”的，但却是有着千丝万缕的联系的，这就有了德里克·帕菲特的“心理联系性”。忒修斯之船拆了后重新组装还能叫忒修斯之船吗？帕菲特说只要它的连接关系不变，它就还可以叫忒修斯之船。那么“自我”的意义就在于你和曾经的自己有多大的心理联系性。我们和昨天的自己也许有99%是相似的，但是和三岁时的自己也许只有3%的相似，那么昨天的自己和三岁时的自己到底还是不是自己呢？如果把“自我”看做是零和一，非此即彼的关系，除了此时此刻的一刹那的自己，任何时候的自己都不能真正称为自己，但帕菲特的理论却不是的，“自我”并不是零和一的关系，它是一点一点地变化的，昨天的自己和三岁时的自己既是自己也不是自己。

陈嘉映抛给大家“虚伪下的真实”这样一个问题，可他却早已经深挖到不知哪里去了。在我们都还在纠结“自我”是怎样的时候，他却已经“反过来想”，已经不把“自我”当回事了。这才是陈嘉映作为一个哲学家的真正的智慧。

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许知远采访俞飞鸿的十三邀这几期，四个多小时能差不多一口气看下来，也源自正常人对俞飞鸿都有着的着迷与好奇产生的动力驱使。许知远之前在有方的时候有做过他的一期讲座，大概知道是个文化人知识分子，但看来在俞老师面前也不能免俗地展现出那快压抑不住的一个普通男人对理想中的完美女人的探索欲和不自如。从一开头情不自禁地发出你真的很好看的评价，再到中途不断追问俞对她的美是否有感知都可以感觉出，许知远对俞飞鸿的判断与她的美貌一定是分不开干系的，而且也造成了他对她先入为主的可以说不太公平的见解。不过这也不能完全是许的责任，只能说他也与常人无异，看到俞飞鸿就想到仙女，而仙女自然有很多人为定义上的可为和不可为。人们看到高级的美时总是会不自觉地选择从一定距离去观察，也会默认这种美是不能落地的。就像许知远最后谈他做的与俞有关的两个梦一样，他的潜意识里就是不能接受俞和庸俗与不美搭上关系的，这就已经是一种出于对美的向往而形成的偏见了。所以，从许的诸多发问可以看出他一直预设了很多性格和喜好，并希望俞飞鸿能往里套。许对俞飞鸿的作品，其中《喜福会》和《千年敬祈》的执着和喜好以及对《小丈夫》的鄙夷这强烈的对比，都反映出许知远也许是由衷地希望俞能一直阳春白雪下去，或者执拗地认为一个高雅的她不应该做出自降身份的决定，不过这种视角难免也与许知远知识分子的那点清高分不开。

反观俞飞鸿的回答，才是真正做到了宠辱不惊，聪明得体，坚定又不失风度和温柔。她平静如水又缓缓而行的语调，面对许对她先入为主又略自以为是的预判，不刻意回避也不急于解释，不愠不恼，而是坦诚的，坦然的，带着一颗无比包容和宽容的心，温柔地向这个对她有着太多好奇和不自觉要求的世界展示真正的她自己。所有人都迫切地想了解她，想知道她美丽永固的秘密，想知道与这副如此华美的皮囊匹配的是不是同样也是一颗传奇而不凡的灵魂。我想聪明如俞，应该心里很清楚世人对她的期待，但是如今的她应该早就已经看透了这一切，只是随心所欲，随遇而安的享受生活。尽管俞飞鸿一直表达着对简单生活的向往，但许知远似乎并不满足于这个回答，一直想挖掘俞内心深层的激情和理想，也就是他所谓的“波涛汹涌”和另几面，但一方面是俞也没有义务向他展示那么多，所以基本可以感觉出这是出于许的私心了，另一方面还是许不肯放过他心里对于俞的预判或希冀，他迷恋的还是那个他想象中的俞飞鸿。

我对俞飞鸿了解的并不深，也是被她的气质和美貌吸引，带着和许知远一样的好奇，通过这个节目来了解俞飞鸿这个人。不可否认的是，我也会自然而然的认为俞拥有一个高于常人的灵魂，大概也是因为既然芸芸众生都无法免俗，总是希望有一个美的化身能脱离尘世，承载着人们对美好的渴望。俞飞鸿对自身经历的娓娓道来，其实慢慢的就打破了这种对她不切实际的幻想，反而增加了她的亲切感和地气。俞飞鸿是一个很向内发展的人，关注自我，关注精神世界的充实，向往独立和自由。这点我能感同身受也是因为我大致上也是如此性格，所以对于俞的很多想法和观点也都能明白缘由。能理解她描述的在美国生活期间学会表达愤怒的那一刻感觉到自我成长的喜悦，也能明白她会只是因为喜欢就愿意克服重重阻碍选择去执导一部作品却在那之后并没有如预期中的继续产出，更能明白为什么她会欣然去接大众都无法理解的生活闹剧。因为这一切看起来很费解的行为归根究底就是随心，喜欢，觉得有趣就足够了，不需要其他更冠冕堂皇的理由。有的人不甘于平淡，而有的人在经历了一切后仍喜爱和追求平淡，自能从这平淡中品出生活的奇妙。许知远一直想要弄明白背后真正的缘由，他也许为俞飞鸿找了若干个解释的原因，但不明白其实这就是一个人把生活活成了自己想要的样子，而不是大众想看见的样子。

生活，活成波澜壮阔也是活，平淡如水也是活，假如能不带价值体系的去看待，又怎么能分雅俗呢，能活的如俞飞鸿这般自我和通透，也许也是多少人望尘莫及的。取悦自己，往往比取悦别人要重要的多。仙女也有一颗向往平凡的凡心，看完这个节目再看俞飞鸿，身上相比之前那种不可亵渎的美之外，更是多了一层朴素之美，但是对于俞而言，美从来都不是她追求的最重要的东西，却成为了她向外界自然散发出来的光芒。在我看来，俞飞鸿并不一定需要高级的追求和人生理想加持，她的人格和内心的丰富与包容，与她的外表早已是相辅相成的合适。

不得不承认许知远是个很懂得运用自身特权获取资源的人，否则也不会一季节目里能列出这一个怎么都说不上差的邀请名单，于是尽管我把许知远骂得狗血淋头，我还是得捏着鼻子吃下这口屎。不过既然吃了，那就至少得记录下每一期的大体，不让自己白白吃一顿。

第一期的罗振宇和许知远表面上似乎是“理想主义”和“现实主义”两个维度的极端，但本质都是那个年代吃了时代和性别红利上位的人，是“中年异性恋男人”，他们最终不过是殊途同归罢了。 第二期的姚晨尽管聊了四个小时，但结果被剪进正片的不到二十分钟，正如许知远被制片人骂的“你的生活经验太局限了”，他和姚晨的访谈不过是毫无意义地试图将其人生线性地归纳出来，然而女性的记事与叙事方式却不是连续的，于是就会显得姚晨似乎什么都不记得，把整个访谈变得“似是而非”。 第三期的与二次元对话，倒不如说是彻头彻尾的猎奇。如果批判动漫文化的浅薄与快餐化，那它充其量只是（后）福特主义时代下的一个折射，结果被许知远自以为是地局限在那一亩三分地，根本无法跳脱。 他始终只是试图用年代来划分某种特定类型的（男）人，企图将他所认为的二次元归纳到某种可以被解释为“精神匮乏”的，以此突出他自己所站的制高点。 第四期的冯小刚端着的那副架子，以至于有时候我都不能分辨出他偶尔话语中流露出来的情感究竟是不是真心的。我始终不能理解他将《我不是潘金莲》说得那么“舍得一身剐”的动力是从哪来的，或许只有这样才能正名他的成就吧。 第五期的叶准真的言之无物，许知远根本切不进命脉，作为北方人的他无法理解广府与香港在政治、地域、文化、语言上的异同，结果兜兜转转就只能围绕着那个年代的“出逃”来聊些浅显的玩意儿，更不用说他全程表现出的对咏春的不以为意。 第六期的李安真的很温柔，比起许知远这种“我懂得比你多，所以如果你做得不够‘对’，我就鄙视你的”知识分子，李安则是他知道他在时代洪流前的渺小，也能认识到自己的局限性，可是他知道他无法袖手旁观所以不得不做点什么。真的很可惜时间太短了，还没能更进一步就结束了。 第七期的张楚只能说他就是那个时代被推出来的那个人，他自己也意识到自己被钉在那个位置上再也下不来了。你说他有什么特别的吗？并没有。但他至少不试图重新掌握回这种主动权，这一点至少在许知远不断炮轰下都能四两拨千斤地打回去，比许知远高不知几个境界。 第八期的蔡澜印证了为什么我对他从小一直完全没有任何好感，因为他不过就是那个时代的受益者罢了。蔡澜聊十几岁时把比自己大几岁的女生搞大肚子，许知远居然问“后来怎么摆脱的”，得出来的结论就是“我太羡慕你了”。 蔡澜解释他如何追求女性的时候说:“丑的照杀，好看的就会跟着来了，”许知远只是大笑然后敬酒“我太佩服你了”，最后连吃个鱼春都要问“这可以壮阳吗”，难怪他最后要说很久没有聊得这么尽兴了，毕竟真的臭味相投。 第九期的俞飞鸿是彻底地被撕下了他的假面具。当他和俞飞鸿聊武则天，结果认为武则天的行为是受制于女性身份的焦虑，还会反问她“你为什么对性别那么敏感”。 俞飞鸿的回答：“不得不承认这是男权社会”“认清事实本身”“本身构造就有区别”“我不会轻易喊女权”本身其实不完美，但是当她反问许知远“死亡是不是你们男人最大的恐惧”时，我觉得批评她不够激进是没意义的，能够打许知远脸即可。 “生命本身是毫无意义的事情，活得有滋有味正是因为它的无意义。”或许她这句话正是解释了她无能反抗结构性的压迫的自我反省吧。 第十期的陈嘉映同样撕开了许知远的虚伪。一句“你真的不喜欢吗？”就击穿了他。“认识到虚伪不算难，认识虚伪下的真实才是最难的。” 同时也对许知远的“精英主义”很好地回应了：“不可能因为知识分子鼓吹什么就能改变思想观念，只能是因为社会结构变化。知识分子干的就是生产产品。 “过去想当然地把社会维持的高度“精英主义”认为是社会良性运转的代表，现在社会发展了自然就要遭到质疑。 “并不存在普遍的信念价值，世界上主要的价值变换都是随着西方的强势价值强加上来的。争取的不应该是论证它的普遍性，而是证明它被接受的原因：它的正确性。” 值得一提的是这期陈嘉映同样提到了“男权社会”，但是许知远却对此毫无反应。 第十一期的贾樟柯实在有些让人诧异，也许是拍摄时他正在经历他的人生一次转折，正如他说的他开始对人文性背后的不可琢磨产生了质疑，开始滑向不可知论和神秘主义，于是他的三个访谈都显得特别不一致。他在家乡的那段一对一的时长两个小时访谈里，能得到的信息几乎为零，他似乎根本不确定他正在面临的是什么。他在尝试的天体物理学，究竟意味着什么呢？结果很有可能是，什么都不是。 而第二段的所谓饭桌上男性的饭局则是一场漫长的折磨。饭桌上的中年异性恋男性的话语交换，永远围绕着政治之类的宏观结构，永远看不到“人”，然而可悲的是他们在推杯换盏中建立起了新的社会网络。 唯一有价值的是他稍早一点的“单向街篇”。他谈到《三峡好人》时说到自己意识到了巨大的贫富差距以及社会流动的不可能性，导致他过往的乐观不复存在，甚至提出“只有另一个巨大的变革才能改变现在的变革”。他认为一直需要隐晦的社会文化是有问题的，缺乏的是坦率。但是这与他后续遁入对新技术的探讨和对超自然力的迷恋呈现出某种讽刺。 第十二期的金承志只能说是换了一个年代生存的顺直男遇到了所谓的“中年危机”。这一集非常清晰展现了许知远的采访能力为零的问题。他将这次访谈的浅薄归根于金承志的自我拒绝，倒不如说是他根本没办法想象除了他臆想出来的男性气质外更多的东西——异性恋时间、结婚生子、成家立业。 对谁都要问“情欲对你重要吗”似乎离开了这种性上的掌控，他的男性气质就无法展露。 最后对青楼的探讨同样充满了顺直男对女性的凝视与物化，他们似乎在赞赏青楼女子的才华，但实际上不过是建立在这一“不光彩”的职业上对女性的性化。 第十三期和白先勇的时候，许知远聊到《孽子》时，估计又是怕尺度不对，又是被自身异性恋的特权蒙蔽，老是兜兜转转的，总在那些有些带有窥视的问题上打转，但是白先勇的回答又太过于充满那个年代特有的局限，最终只能得出个“一切为文学”“没什么不同”的问题。 对于中国传统文化的结论是“存在了这么久，一定有他的道理”，他认为没有孔子教做人的道理就很难有中国历史的立足之地。 最后尾声时许知远归结出：“个人是改变社会最重要的工具”无法讲清他究竟是过分的英雄主义还是擅长将人物化，或是两者都有，但始终能让人意识到他似乎从来未将“人”当“人”看。

实话说，每一期多多少少都有些触动，但陈老师这一期，真正有一刀劈开混沌的感觉。

在陈嘉映面前许知远更像个谦卑讨教的学生，最后他问了一个问题：有太多的自我，这些自我妨碍我更好地理解世界，不喜欢这些自我。

陈嘉映：我们真正信的是什么，我们真正喜欢的是什么，有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。

当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基的一句话，他就是要拷问出真实下面的虚伪，接着要拷问出虚伪下面的真实。

其实认识到我们自己有点虚伪，还不是很难。但虚伪下面的真实，就是你真的是在要的是什么，你在意的是什么，这个挺难的。

许知远问的问题和我自身很相似，我总以不断拷问出自身虚伪而自鸣得意，甚至从中获得某种诙谐讨巧的精神力量，似乎这样就能将自己遗世独立出来。然而在自以为是的高明背后，困惑，迷茫却从未消减。所以当陈嘉映说出：更难的是虚伪下面的真实的时候，我的感觉，就好像惴惴不安的身体终于踏在了朴素的地面，不再膨胀而飘忽，而更愿意踏实地前行。

总体来说还是很喜欢十三邀这个节目，可能也同我自身的思想修养有限有关，至少我看到了许知远力图呈现出来的真诚的对话，而这种以真诚为基础的思想上的碰撞给我以很大启发。像这一期结束时陈嘉映说的：你真的好许知远，真愿意聊这些。